El rol anticolonial de las lenguas creoles en Haití y el Caribe: entrevista con Jean Casimir

“El rol anticolonial de las lenguas creoles en Haití y el Gran Caribe: una entrevista con Jean Casimir”. Entrevista al reconocido intelectual haitiano y caribeño Jean Casimir, realizada por Claudia Alavez, Lautaro Rivara y Miguel Gutiérrez Núñez.

El 26 de octubre de 2018, el profesor Jean Casimir dictó una conferencia titulada “La lengua creole y su desarrollo contra la plantación desde la Colonia hasta nuestros días”. El evento tuvo lugar en el Centro Cultural Ojos Abiertos en la localidad de Hinche (Ench), Haití, y fue organizada por el MRCPBB, un movimiento social juvenil que forma parte de la articulación continental de Movimientos Sociales hacia el ALBA. En ese contexto, integrantes de la Brigada Jean-Jacques Dessalines de Solidaridad con Haití y del Colectivo Latinoafricano, sostuvimos una dilatada y amena conversación con quién volviera a confirmar la extrema hospitalidad del pueblo haitiano y la cercanía y generosidad de sus exponentes intelectuales, siempre sentados al pie de los odiosos (y antipedagógicos) pedestales académicos. Como personajes de frontera que somos, militantes e intelectuales nómades y hablantes no nativos de creole haitiano, quisimos oficiar de puente con un país que solo es noticia en casos de deflagración social o catástrofe humanitaria, y nunca por la trascendencia de sus elementos culturales, tremendamente vitales y progresivos. La presente entrevista se vincula a uno de los más significativos: el creol, lengua nacional y popular de Haití, y por extensión a las diferentes lenguas creoles que cohabitan la región del Gran Caribe, aún tan lejana de nuestra comprensión e interés.

Jean Casimir es Doctor en Sociología por la Universidad Nacional Autónoma de México. En la actualidad imparte cursos en la Facultad de Ciencias Humanas de la Universidad de Estado de Haití y es profesor invitado en universidades de Estados Unidos, América Latina y el Caribe. Ha sido secretario del Centro Latinoamericano de Investigación en Ciencias Sociales (Brasil-Unesco) y miembro de la Secretaría de las Naciones Unidas en Nueva York. También ha desempeñado un papel protagónico en la vida política de su país. En 1990 fue nombrado secretario general del Consejo Electoral Provisorio, responsable de las elecciones del 16 de noviembre de ese mismo año. En 1991 fue designado embajador en Washington y representante permanente ante la Organización de los Estados Americanos (OEA).

La propuesta teórica de Casimir puede inscribirse, en líneas generales, en la perspectiva decolonial, de gravitación creciente en todo el hemisferio. Su último libro, “Una lectura decolonial de la historia de los haitianos”, nos presenta un análisis histórico desde esta corriente teórica y epistemológica. Entre sus obras más destacadas se encuentran La cultura oprimida (1980), obra clásica del pensamiento crítico haitiano; La Caraïbe, une et divisible (1992); Haití Chèrie (2000); y Pa bliye 1804, souviens-toi de 1804 (2004). En todas ellas analiza a contrapelo a la sociedad haitiana, otorgando especial énfasis a los procesos históricos y culturales como elementos cardinales del devenir nacional y caribeño.

Entrevistadores/as - Usted mencionaba algo que es bastante polémico para quién se aproxima a esta realidad: la afirmación de que el creole haitiano es una lengua pre-existente al francés y no un derivado de ella. Dado que cuando el francés (o más bien sus diversos dialectos) se implantaron en La Española, el creole era una lengua que hacía mucho tiempo que era hablada en la isla, comunicando a los esclavos. ¿Qué nos puede comentar sobre eso?

Jean Casimir -  Lo que sucedió en ese entonces es que se estaba creando, estaba naciendo un creol, cuando llegó el francés. Que no es el creole que nosotros tenemos aquí ahora. El que nosotros conocemos se estandarizó básicamente en el siglo XIX. Durante todas las luchas independentistas había batallones que no hablaban creol, que hablaban idiomas africanos. Pero, en primer lugar, los franceses tenían un creol, que nació muy probablemente en las pequeñas Antillas, en St. Maarten, una isla que era compartida por ingleses y franceses. Los ingleses sacaron a los franceses, y fueron esos franceses que fueron a la isla de La Tortuga con el pirata Olivier Levasseur y trataron de crear una república protestante bastante igualitaria, en base a puros marginales. Protestantes que huían de muchos lugares de Francia, y también de Holanda, con restos de judíos, moros y con una asociación de piratas que tenía holandeses, alemanes, ingleses y algunos franceses también. Ellos tenían un creole incipiente. Este grupo, los bucaneros, los filibusteros, que van intentando establecerse en la Tortuga, es minoritario si lo comparamos con la cantidad de gente que vivía en tierra firme. Había allí, se supone, una gran cantidad de negros hispanos que hablaban algo así como un creole del español, pero no se sabe con certeza. Lo que sí sabemos es que había un grupo bastante numeroso de negros que los dominicanos llaman indios. En realidad ellos eran negros nacidos en pueblos indios.

Pero había sin duda un creole del español en formación, que hablaba más gente de los que hablaban el creole del francés. Esos fulanos, inclusive los franceses, son quienes para defenderse de la inquisición que venía de Santo Domingo, pidieron ayuda a los católicos franceses, porque se trataba de piratas franceses. Entonces Luis XIV les manda las famosas compañías comerciales, la compañía de Santo Domingo, la compañía de las Indias Occidentales, que son compañías francófonas conformadas por burócratas. Y cuando ellos llegaron, aquellos franceses plantadores se identificaron con el idioma elegante, con el francés. Pero ese francés aparece después porque el marinero no hablaba francés. Si en Francia no hablaban francés, ¿porque lo iban a hablar en la colonia de Saint-Domingue? En ese ángulo, evidentemente, es que el creole antecede al francés.

Pero hay un segundo argumento. Cuando llega a la colonia la masa de negros venidos de África, no va a ser el plantador franco-hablante quién va a socializarlos, sino que los socializan aquellos que hablaban ya lengua creol. Desde ese ángulo el creole también antecede al español. Generalmente, sobre todo en las islas francesas como Santa Lucía y Trinidad, llaman al creole “patois”, y patois en francés quiere decir “dialecto de”. Pero ellos no lo piensan así, dicen patois como dirían español, como dirían creol. Patois para ellos es un sustantivo que no implica relación de dependencia con otro idioma. “¿Qué hablas?” Tú dices “yo español”, y yo digo “hablo patois”. Eso también viene del hecho de que los jacobinos negros2, querían mostrarse muy franceses. Y dan a entender que ellos hablan francés y los demás no. Inclusive Alexander Petión3, uno de los próceres que estudió en Francia, era denigrado por los franceses que decían que él no hablaba bien francés, que no lo hacía con propiedad. Existen además una serie de trabajos en inglés sobre el francés que hablaban Toussaint Louverture4 o Jean-Jacques Dessalines5, que no era francés. Toussaint hablaba francés pero no lo escribía así, sino de una forma totalmente fonética, utilizando la fonética del creol. Todas las metáforas que usa Dessalines, inclusive en los textos escritos en francés por sus secretarios, eran metáforas africanas, no son metáforas francesas. Eso está estudiado en el trabajo de Deborah Jenson en la Universidad de Duke.

Ahora bien, lo que quise decir es que ontogenéticamente y filogenéticamente se da el mismo proceso por el cual el creole precede al francés. La gente aquí aprende a hablar creole y después francés. Y hay otra cosa todavía más interesante, sobre lo que escribe un martiniqueño. El niño que habla francés en su casa de hecho aprende el creole en la escuela, aun siendo la escuela la meca del francés. Porque el hablar creole es el indicador de adultez. Cuando yo pude hablar creole con mis padres es que ellos comenzaron a aceptarme como un adulto. En mi generación, por puro respeto, hablo francés con ellos. Y es un fenómeno que posiblemente varíe de una isla a otra, o de una generación a otra. Le toca a la generación de jóvenes expresar la problemática haitiana en creol, mientras que yo voy mezclando creole y francés porque mi formación creole es defectuosa la verdad, y esto no quiere decir que no lo entienda. Yo escribí en creol, tengo un libro en creol, pero me cuesta. Mientras que estos jóvenes hacen poesía en creol, y es precioso, porque su creole fluye.

Entrevistadores - Una pregunta en relación a las raíces históricas de la lengua. Cuando hablamos de la raíz africana del creol, de alguna manera simplificamos en ese término un espacio humano, geográfico y lingüístico muy amplio. En ese sentido, ¿cuál es el África de la que hablamos, o más bien, qué África es la que se expresa en el creole haitiano y cómo impacta en su estructura y conformación histórica?

Jean Casimir -  En primer lugar en África tú tienes toda una familia o raíz bantú, que incluye el lingala, el kikongo, etc. Luego el grupo sudanés con el malí. Y un tercer grupo en África del Sur. O sea que hay tres grupos. Lo que es muy importante para el creole haitiano es que los últimos en llegar a la isla son del Congo. El grueso de los cautivos era de la zona del Congo. No obstante yo estuve en Mali, y utilicé algunas palabras que vi que son de origen wólof. Me tope a una señora en Trinidad, una yoruba de Nigeria, que iba a Surinam, porque existía entre los cimarrones quienes hablaban el yoruba clásico. Eso, decía ella, es como encontrar un griego que hable la lengua de Homero. Porque el yoruba actual tiene muchas diferencias, pero esta gente que vive en la selva sigue hablando el yoruba antiguo. Dicen que el vodú tiene mucha influencia de Benin, de Dahomey, pero de eso no se sigue que hubiera muchos dahomeyanos en Haití según ella. Si tú vienes de zonas más o menos apartadas, y llegas y encuentras una religión que más o menos corresponde a lo que tú conoces, pues te metes ahí. Es una cuestión cualitativa en materia de migración, no tiene relación directa con el número. Basta con que hubiera un sacerdote de Dahomey por ejemplo, de Benin, para que toda la religión que se practicara fuera de Benin. Es como si tú eres católico y vas a un lugar donde encuentras un presbiteriano: no vas a hacer preguntas. No es que había una mayoría dahomeyana. Lo mismo pasa con el creol. Los que llegaron después, incluso los del Congo, van a encontrar un país donde el creole está ya muy influenciado por las primeras migraciones del Sudán. Entonces van a llegar con sus palabras, pero van a seguir una pauta ya fijada por las migraciones anteriores.

Entrevistadores - Usted contaba que tiene más familiaridad, a la hora de escribir, con el uso del francés. Por nuestra parte, participamos en una escuela de formación política en Papay [Departamento Central], y el conjunto de la escuela asumió el compromiso de dictar las clases y elaborar sus materiales exclusivamente en creole haitiano. Pero muchos profesores, al momento de planificar clases, e incluso algunos estudiantes al tomar notas, utilizan el francés. ¿Por qué esa asociación del creole con la oralidad y del francés con la escritura? ¿Tiene que ser así necesariamente?

Jean Casimir - Eso del deber ser no va conmigo. Yo seré “ociólogo” pero no soy adivinador. Voy a darles un ejemplo. Estábamos en la Universidad de Yuke, en una conferencia sobre lengua creol, y los organizadores querían que hubiera traducción simultánea en creol, inglés, francés, etcétera. En ese marco se presenta un amigo, rector de la Universidad Pública del Norte, recién llegado de hacer un doctorado de Francia, y se le anuncia que puede hablar en creol. Pero para hacer esta interpretación simultánea del creole al inglés contratan a un traductor haitiano que vive en Nueva York. El intérprete empieza a hacer su trabajo, y el ponente lo calla. Continúa la interpretación, y lo corrigen. Finalmente lo apartan. ¿Qué es lo que pasa? Mi amigo, el lingüista que hizo la presentación, señala que el intérprete es de una familia campesina que sale de Haití y va a Nueva York y aprende inglés sin pasar por el francés. No sabe cosa alguna de francés. Habla solo creole e inglés. Entonces no podía hacer la traducción, porque si bien era capaz de expresar en y desde el creole cualquier idea, no podía captar la intermediación que jugaba el francés en la alocución del lingüista.

Entrevistadores - Trabajando en la localidad de Kap Wouj [Departamento Sudeste], vimos cómo los estudiantes entregaban textos escritos, presuntamente, en francés. A éstas palabras nunca las pudimos traducir porque en verdad no se trataba de francés. Los estudiantes explicaron luego que eran palabras en creole expresadas en la gramática del francés. ¿Qué conclusión saca de esto?

Jean Casimir - Lo mismo sucede en otras lenguas, como por ejemplo el portugués. Yo viví en Brasil algún tiempo y tenía allí un amigo chileno. En una ocasión nos invitaron a cenar por el fin de año y la dueña de casa nos preguntó “¿les gustó la cena?”, a lo que mi amigo respondió “estuvo exquisita”. El esposo, brasileño también, debió salir corriendo a aclarar que mi amigo había querido decir sabroso, porque en portugués esquisito quiere decir extraño, raro. Tuve también una alumna haitiana en México a la que le pregunté en una ocasión “¿por qué no das tus exámenes en creol?”.  A lo que ella me respondió que nunca iba a haber eso, porque todos los conceptos que estudiaba estaban en francés y que pensar todo eso en creole sería imposible. Quisiera compartir un ejemplo más. Estando en Costa Rica me presentan a un joven “tico” pero originario de Trinidad. Luego de una conversación científica él me dijo: “si hablamos de economía tengo que hacerlo en español”. Su idioma materno era el inglés y hablaba inglés en su casa o para asuntos familiares o domésticos, pero solo podía hablar de ciencia en español.

Con estos ejemplos quiero indicar que se trata del mismo fenómeno de los estudiantes haitianos cuando dicen que utilizan palabras en creole pero escritas en francés. Ignoro qué sucederá con las generaciones venideras. Me he encontrado a estudiantes de maestría elaborando un discurso científico en un creole perfecto, de principio a fin. Pero se trata siempre de monolingües, lo que en inglés se llama native speaker. Yo soy un native speaker of creole and french. Yo aprendí los dos idiomas juntos. Yo me muevo de francés a creol, pero ellos aprendieron primero creole y luego fueron escolarizados en francés. Cuando yo les hablo a ustedes mi problema no es hablar francés, ni hablar inglés o creol. El problema es siempre comunicarse, Yo tengo que decirle algo que usted pueda entender, según su comprensión de un idioma u otro. No me importa la perfección del idioma, no soy literato ni me interesa serlo. Tampoco soy francófono pero la francofonía me sirve para expresarme. Entonces ese problema de sí debería o no ir exclusivamente a un idioma u otro, es un tema que no tiene mayor valor, es un problema del pasado.

Entrevistadores - Entendemos que hoy hay dos idiomas que conviven en Haití, pero se trata de una convivencia desigual, y sigue habiendo un prestigio colonial asociado al francés. A nosotros nos sucede que los haitianos quieren hablarnos en francés, aun cuando nos estemos expresando en creole y argumentemos nuestra ignorancia respecto del francés. Incluso notamos la pronunciada diferencia entre el creole hablado en las zonas rurales y el creole urbano de la capital, que es una inflexión afrancesada. En Puerto Príncipe hablamos creole y en ocasiones se nos corrige con una pronunciación más bien propia del francés. Nuestra preocupación gira en torno a la desigualdad asociada a ese prestigio, lo que algunos autores y autoras llaman diglosia.

Jean Casimir - Hay variaciones semejantes en todos los idiomas. Hay una variedad de español “elegante” y una variedad de español de Tepito [barrio popular de Ciudad de México]. Eso es normal, y es uno de los problemas que quise mencionar cuando terminé la plática. No importa el prestigio que tenga o no el creol: para la organización de la vida privada, para la autonomía, para la soberanía, es muy importante. Cuando hablo creole yo mismo regulo lo que digo o hablo y lo hago desde las clases bajas de Haití. Cuando hablo francés lo que puedo decir lo decide la Academia Francesa. Definitivamente la norma se fija allá. Este país tan frágil, tan pequeño, vive cercado por el imperio. Pero hablar el idioma imperial no es solo una marca de prestigio, en ocasiones puede ser un indicador de mero respeto. Por ejemplo, cuando voy al banco y la joven me atiende yo la saludo y digo: mademoiselle, pouvez-vous m’aider avec ça? [señorita, ¿puede ayudarme con esto?]. A lo que ella probablemente responda, en creol: wi wi mesye, pa gen pwoblèm [sí señor, no hay problema]. Viene a ser tan solo una norma, una fórmula de cortesía: tú comienzas en francés e inmediatamente la frase es aceptada y la conversación continúa en creol, porque probablemente su francés tampoco pueda ir mucho más lejos que eso.

Entrevistadores - Pensando en ese aspecto, en el francés como lengua administrativa, podemos comparar la situación con el Paraguay. En el contexto de los debates sobre bilingüismo, el país, en el contexto del bicentenario, comenzó a exigir a los funcionarios el dominio del guaraní en el ejercicio de la función pública. Ahora un funcionario tiene que concursar demostrando una cierta capacidad de hablar guaraní, o más bien jopará, y si no puede perder su cargo. ¿Usted ve esa posibilidad, o la necesidad de que el creole pase a ser en Haití una lengua administrativa, una lengua estatal?

Jean Casimir - Es una pregunta interesante. Pero no hace falta imponerlo, está aconteciendo, aunque no figure por escrito. Lo que está pasando es que la gente llega e impone el creole directamente. Eso se debe mucho al rescate de la lengua que hizo la teología de la liberación, por lo que el creole se impone, incluso legalmente, desde 1986. No obstante todavía no se impone en los formularios o en la academia. Pero si tú me preguntas la cuestión no va por ese camino, por defender la posición de todos aquellos que viven de la traducción, de quiénes dicen: “todos los formularios tienen que ir en creol, porque la Constitución lo dice”. Se podría hacer, pero es no es ése el principal problema con la lengua. Había un creole con los americanos que era un creole civilizatorio. De hecho son los protestantes los que comenzaron a traducir la Biblia al creol. Luego llegó el creole del desarrollismo, a enseñar creole ofreciendo expectativas occidentales de desarrollo. El problema es justamente la tesis que desarrollé hoy: hay que ver la función histórica de las lenguas, que en el caso del creole es en general una función de resistencia.

Por ejemplo, un tema que no mencioné de importancia dentro de la agricultura tiene que ver con el concepto de propiedad: el concepto de propiedad del haitiano no es el de la noción liberal y occidental. La propiedad promedio del campesino es la misma desde 1804 hasta ahora. Cinco hectáreas, nunca cambió. Esto parte de un momento en el que éramos 400 mil personas en toda la isla, no había que invadir nada, había terrenos en abundancia. Si yo tengo plata y me compro cien hectáreas de terreno, no estoy comprando cien hectáreas para mi. Lo hago por mi familia, para asegurarme de que nadie de mi familia sea despojado. La forma de propiedad es familiar e indivisible. Es decir que si tú compras un terreno, es formalmente tuyo, pero no vas a entrar en una lógica mercantil de compraventa porque tú vas a pensar en tus hijos, tus nietos, tus bisnietos. Este concepto de propiedad, nativo, criollo, es un concepto diferente distinto del concepto occidental. Yo argumentaba que entre los amerindios tú no puedes poseer la tierra, el aire, el fuego, el agua. Lo mismo sucede acá. Las personas no conciben realmente que poseen la tierra, sino que la usan.

Entrevistadores - En esta misma línea de análisis, cuando menciona a los campesinos en relación con el comercio, señala las diferencias con los campesinos en México o en Guatemala. Decía usted que en este territorio siempre ha habido excedente. ¿Este excedente tendría que ser entendido como distinto al existente en la lógica capitalista de producción?

Jean Casimir - Guatemala tiene la industria textil indígena más sofisticada de toda América, no necesita comprar indumentaria. El nativo de aquí, al llegar a la plantación, tiene que comprar textiles. Entonces su producción de batata, ñame o de lo que fuera se destina en una parte a comprar su ropa, no como en Guatemala. Ellos tienen la lana, el borrego, tienen todo lo necesario. Justamente una de las cosas que explica porque el creole haitiano se universalizó, es porque la plantación de exportación es uno de las empresas más avanzadas de su tiempo, si tienes mil esclavos tienes que dividir y organizar muy bien el trabajo. La plantación es un sistema industrial que homogeneíza en ese sentido.

Es más. En ninguna ley de Haití tú encuentras la palabra campesino. No existe el concepto. Porque los que hicieron las leyes, pensaban en el ex esclavo o en la figura del cultivador. Eso lo inventaron los franceses. Un día Robespierre mencionó la palabra esclavo, pero ofendía a la Asamblea Nacional. ¿Y cuál usamos entonces? ¿Africanos? Pero no todos los africanos habían sido esclavizados. Ahí se empieza a emplear el término cultivateur, pero el de la isla de Santo Domingo no tenía nada que ver con el de Francia. Se trataba de hecho de ex esclavos pero que eran prisioneros de la estructura de la plantación. Entonces, cuando se hizo todo el andamiaje jurídico del nuevo país, no se introdujo el concepto campesino, al estilo campesino autónomo, porque se estaba preparando un cultivador que iba a trabajar sobre el latifundio. La clase poseedora tenía latifundios pero aún no la tecnología. Por eso los hacedores de la ley no veían la necesidad de una ley específica sobre la minería o el uso de la tierra por fuera del sistema de plantación. La ley consuetudinaria funciona y nunca se escribió. Ni siquiera hay jurisprudencia escrita.

Pero luego comienza a elaborarse una ley escrita que no se escribe para practicarla, sino que se escribe para el extranjero, para decir que somos civilizados, que tenemos Senado, aunque nadie lo tome en serio. Entonces la ley escrita es para afuera, dado que la ley que organiza la vida de todos los días es la ley consuetudinaria. Todo el mundo la obedece y hay sanciones violentas de parte de la comunidad para quién no la respete. Vamos a suponer que te convoco a mi casa para arreglar alguna cosa, tú llegas y haces la tercera parte, me dices que vas a regresar pero no regresas. Que no te extrañe que la comunidad te sancione duramente, hasta físicamente. Como ese hay muchos ejemplos. Por ejemplo noté en Haití y en Trinidad que no vas a ver gente peleando, porque si yo peleo contigo, y tú vences, no voy a poder vivir con la vergüenza.

Entrevistadores - Hemos hablado y pensado mucho sobre eso, en relación a los bajísimos niveles de violencia cotidiana en Haití, contrariamente al sentido común del extranjero.

Jean Casimir - No hay, y si la hay es excesivamente baja. Es una concepción. Son leyes basadas en las costumbres, que no están escritas, y regulan justamente los hechos más graves. Volviendo al tema del creol, Haití venció militarmente a los franceses, pero antes de que venciéramos Napoleón y el General Leclerc hacían proclamas en creol. Aunque las fuerzas al mando de Jean-Jacques Dessalines expulsan a los franceses, él está seguro de que van a regresar, y por eso en 1804 comienza a edificar una cadena de fuertes por toda la isla. Y sin embargo, es imposible defender el territorio si el propio gobierno revolucionario no habla con su pueblo en creol, cuando los franceses sí lo hacen en ocasiones, tácticamente. Por tanto, escribir el creole no tiene sentido. Si tú escribes la declaración de independencia, que es la constitución, es para el extranjero. Es un gesto hacia el afuera, no para los intercambios diarios.

Entrevistadores - Pensando en la vitalidad que tiene el creole en Haití, y leyendo unos textos del martiniqués Édouard Glissant, él decía algo muy interesante. Afirmaba que valoraba muchísimo Haití como un espacio de riqueza, y discutía con la visión hegemónica que señala solo el déficit, la carencia, la miseria. Y Glissant habla desde un país en donde las condiciones de vida materiales son mejores, pero señalando que el precio a pagar en las colonias que se volvieron departamentos franceses de ultramar ha sido muy alto. Por ese estándar de vida afirma que perdieron su identidad cultural, que se afrancesaron completamente, y su pueblo y su idioma ya no tienen ningún tipo de existencia autónoma. Él decía que Haití sí. En ese sentido, ¿por qué cree que el país tiene una vitalidad cultural tan fuerte en un contexto material tan adverso?

Jean Casimir - El mejor ejemplo es el contrapunto entre Guadalupe y Haití. Pero antes de ir más lejos, quisiera señalar que Glissant es una persona que nos entiende y realmente está señalando lo que hay que resaltar. Frantz Fanon en cambio, cuando habla lo hace como un jacobino negro, no conoce lo que pasó en Haití. Esa en mi lectura, muy insolente por cierto. Tenemos que decir que Haití es independiente gracias a Guadalupe, porque Francia tenía dos islas en donde debió enfrentar la emancipación general: Guadalupe y Haití. La República mandó la última guillotina a Guadalupe. En Haití no fue posible porque logramos que la revolución triunfara. Cuando Napoleón toma el poder manda a un ejército con el general Leclerc a Haití y manda otro ejército con el general Richepanse a Guadalupe; esta última es más pequeña y fue ocupada desde principios del siglo XVII, mientras que nosotros lo fuimos más tardíamente. Richepanse triunfa en Guadalupe y decide reestablecer la esclavitud, además de eliminar físicamente a quienes resisten por la independencia, matando a un 10% aproximadamente de la población no blanca. La noticia llegó a Haití, en donde la orden era mandar a todos los oficiales libertos que se habían rebelado a Madagascar. Fue en ese momento que los negros y mulatos se unieron y logramos sacar a los franceses. Somos los haitianos los que deberíamos haber muerto, pero gracias a los guadalupeños nos dimos cuenta justo a tiempo.

El hecho de haber detenido a los franceses, de desarrollar una cultura de resistencia a la plantación, es decir al capitalismo mercantil, nos hizo ser una sociedad que no venera la mercancía, es decir que “no estamos desarrollados”. Pero hemos desarrollado otro sistema que es más lento pero no tan sofisticado como el mercantil. Pero Guadalupe en cambio fue sometida y tuvieron que integrarse al sistema capitalista tempranamente. Por eso Haití, en cambio, pudo mantener esa vitalidad, y es muy interesante ver como el Caribe de las pequeñas Antillas, que es el Caribe de plantación, reconoce el legado de Haití. Pareciera por ejemplo que la gente del Caribe inglés reconoce algo inmaterial que ellos no supieron tener. Escribí un trabajo en el que voy demostrando como cualquier país del Caribe tiene al fin y al cabo la misma independencia, la misma soberanía, como si Puerto Rico, Guadalupe, Haití o Martinica fueran lo mismo. Lo que varía es que Haití fue colonia de Francia, Barbados de Inglaterra, o Puerto Rico de los Estados Unidos, pero la vida privada, las normas de cohesión social y de identificación son las mismas.

Francia estaba en un momento yéndose al garete, con hambre, y acababan de matar a un rey, por lo que es justo reconocer que la independencia de Haití no solo se debe a los haitianos sino a que los franceses de a pie no supieron comportarse. Yo digo que si Haití es como dicen un estado fallido, debe ser porque proviene de una colonia fallida. Tú no puedes concebir a una colonia inglesa con un antiguo esclavo como su gobernador, es imposible, es ridículo pensar en esa posibilidad con la Inglaterra que le dio una paliza a Francia en la Guerra de los Siete Años. Cuando Toussaint Louverture aparece, Napoleón pensó que en diez días su expedición acabaría el trabajo. Por eso Haití pudo desarrollar lo que podría haber hecho cualquiera de las otras Antillas. Barbados por ejemplo ni siquiera está en el Caribe y fue la única isla no poblada por indígenas cuando llegaron los europeos, porque está a mitad del océano Atlántico y no tiene animales salvajes para cacería. Cuando los europeos llegaron encontraron una isla vacía y se establecieron felices. Ahí estuvo el centro del poderío inglés. En Barbados prohibieron tocar tambores, ¿se imaginan? En un país de negros no se pueden tocar tambores. Barbados no tiene una lengua creol, el inglés es el único idioma.

Entrevistadores - Una última pregunta, y desde ya muy agradecidos por esta conversación. El otro día [17 de octubre] vivimos una fecha muy sentida para el pueblo haitiano. Se cumplieron 212 años del asesinato del líder revolucionario Jean-Jacques Dessalines, y fue en un contexto bien particular, una enorme movilización nacional de cientos de miles de personas. ¿Cómo ves a Haití, en este contexto, como ves al país rindiendo homenaje al legado de Dessalines y porfiando aún por su descolonización?

Jean Casimir - Pobre Dessalines… Yo siempre les digo a mis amigos que a los fuertes, a los ricos Goliat, no se los derriba tan fácil. Con tanto dinero todo lo destruyen, a los brasileños, a Lula, a un tal Chávez, a Mandela que hace una revolución, acaba con el apartheid, ¿y ahora dónde está toda África? El imperialismo perdura aun cuando hay una esperanza con una cierta desoccidentalización del mundo, con el BRICS cuando funcionaba como tal. Sea como sea en este contexto Haití es débil. En primer lugar creo que no se pueden resolver los problemas de Haití o de América Latina y el Caribe a través del Estado, el Estado moderno, colonial, porque simplemente es una pérdida de tiempo. Cuba es una excepción por una razón muy sencilla, porque estaba allí el soporte de la Unión Soviética. Yo no creo en el Estado, ni en un sistema estatal que pueda sacarnos de la miseria, aunque sí tengo cierta fe en organizaciones como las de ustedes, que llamo la sociedad civil internacional. Pero para que ese movimiento tenga alguna oportunidad tienes que tener cierta forma de soberanía para para controlar los municipios, las comunas. Esta es una opinión personal que no tiene ningún valor. Y sin embargo Estados Unidos está con problemas, dando sus últimas patadas porque los latinos, los negros, las mujeres, los LGBT, están dando pelea, por su competencia con China, por las guerras comerciales. Pero la pregunta era por Dessalines y solo podría decir cuánto me gusta, que lo quiero mucho, y que los haitianos aún lo necesitamos.

* Claudia Alavez es mexicana, Licenciada en Sociología, maestranda en Ciencias Sociales y Humanísticas del CESMECA y becaria del Conacyt.

** Miguel Gutiérrez es chileno-venezolano, Licenciado en Sociología por la Universidad de La Habana, actor y educador popular.

*** Lautaro Rivara es argentino, Licenciado en Sociología y doctorando en Historia por la Universidad Nacional de La Plata y becario del Conicet.